终于有纯文本格式了,记录一下,这是新浪微博上周末开始的热烈讨论,估计有数百个公知参与了,可谓史上重要的讨论之一。
之所以重要,不在于参与人数,在于关于历史正义和转型正义。国共两党都有历史包袱,台湾的制度成功转型了,但是文化、历史并不那么容易同步自然转型。大陆迟早也要面对这个问题,其实,看网络的相关历史文章,几乎每次都要面对。
这也是我之前提过的,南非转型的“真相与和解”运动的典范意义,(原文:《我瞌睡,你反醒。》http://i.caixin.com/home.php?mod=space&uid=25668&do=blog&id=77777)。南非同样,社会、制度转型了,但是文化上、社会族群上,依然面临隔阂,隐痛犹在。
微博讨论:
@张铁志 : 立委質詢龍應台如何面對台灣的威權歷史,非常精采的對話。http://weibo.com/1724486080/yiSWUtn1G?type=repost
//@共识网 :http://e.weibo.com/1414148492/yj8A30Lv1?type=repost?ref=http%3A%2F%2Fweibo.com%2Fu%2F1180343023
原文:http://www.21ccom.net/articles/zgyj/thyj/article_2012051459654.html
面对绿委段宜康追问蒋介石是否要负起白色恐怖那段历史,最大责任时,龙应台(右)说,需要社会有共识。(中评社 黄筱筠摄) 段宜康要求龙应台对转型正义表态。(中评社 黄筱筠摄)
段委员宜康:(2012年4月6日15 时30 分)主席、行政院陈院长、各部会首长、各位同仁。任何政府及掌权者其实都希望自己的权力受到的拘束越小越好,这是人情之常。也因为这样,所以政府的权力一定要被拘束。在过去台湾发展的威权时代裡,我看到政府以粗暴的力量来打压异己或株连无辜,至今整体民主转型,但现今的民主政治或民选政府究竟有多大的进步呢?就本质上来说,其实应该被检讨。
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龙主任委员应台:很多次。
段委员宜康:根据本席所查到的资料,您去过两次。有一位德国的专家说,他对此地印象深刻,这是在2010 年也就是两年前的事,但是他也提出疑问,就是为何此处现今仍无主管机关维护而任其荒废。他还说,如果是在德国,像此种具纪念性意义的墓园,学校当局均会带学生前来瞻仰凭弔并进行环境维护,而非像六张犁公墓一般任其脏乱。我们带着他们去看这个历史的现场,有很多的冤魂在那边的现场,结果德国人觉得很奇怪:你们现在不是要进入民主时代,你们不是要处理历史的正义吗?对这样的一个现场怎么会任其荒废呢?更荒谬的场景出现在这本报告的第64页,就是我们带着德国的馆长去看中正纪念堂,他说在中正纪念堂背面的墙上看到一些文字,这些文字就是三民主义,用德文解释三民主义的主要元素就是伦理、民主和科学,本席引用这里面的内容,这位德国学者说他们同时体现蒋介石思想,即蒋中正的政治思想,由于是德文翻译过来的,所以不太通顺,然后他的人生目标是人性的人生,人生的意义就是民主的思想。从这内容看起来,让这些去参观的德国人所产生的印象就是好像他是一个伟大的民主家。本席今天早上很认真在阅读这个简介,里面都没有提到任何关于处决和迫害异议份子的内容,也就是说,我们让国际社会看到的是,我们对人权、我们对历史、我们处理过去,是有选择性的,这个国家是人格分裂的。院长、主委,我们是人格分裂的,因为我们一方面开始在教科书跟大家说白色恐怖和戒严时期,我们开始跟大家讲,开始有人道歉了,过去从李登辉以降的总统,像李登辉、陈水扁、马英九都要为白色恐怖道歉,可是任何一个认真研读这段历史的人都会有一个疑问就是:到底是谁下的命令?到底谁是加害者?没有啊!空白啊!所以我们的总统可以每一年堂而皇之的去慈湖谒陵,可以到头寮宾馆去流泪,他如果有私人的感情,他可以在自己家里面,可是我们面对这样的历史,我们面对这样一个严肃的课题,一个国家元首怎么可以用这样一种他自己的价值观来替一个要为过去这段历史负责的人们放上民主的冠冕?可以这样吗?主委,你赞成这样吗?你是台湾的良心啊!你是社会的灯塔啊!你可以接受这样吗?请你告诉本席。
龙主任委员应台:段委员现在所描述、所透露的……
段委员宜康:你同不同意马总统每一年以国家元首的身分这样做?他就是国家的元首,不管他带的是不是国民党的党官,他就是总统,他去大溪蒋公的陵寝前面鞠躬,对社会是代表着什么呢?这个社会不会分裂吗?不会错乱吗?你们国家人权馆要怎么样去处理这段历史?有没有一个人名出来?是蒋介石、蒋经国或是谁要负责?请你告诉本席,你赞不赞成马总统做这个动作?
龙主任委员应台:马总统做任何一个动作,他可能都代表这个社会里头某一部分的民意。
段委员宜康:本席要问的是你的价值观,你不要推给民意,像本席在计程车上看到椅背贴着一张纳粹万字旗的贴纸,那代表什么呢?那代表的是他个人的意见。本席今天问的是总统的职位应该要彰显什么样的意义,本席是请问你这一点。
龙主任委员应台:段委员,我认为我们这个社会对于历史的功过还没有共识。
段委员宜康:没有共识,那你要怎么处理人权博物馆?没有共识,你要怎么处理国家档案局?没有共识,你为什么去修复六张犁公墓?没有共识,为什么会有景美园区?为什么会有绿岛园区?这个就是共识。
龙主任委员应台:所以这些就是希望达到共识的过程。
段委员宜康:这个就是台湾对过去那段历史的共识,那个共识就是有一群人因为国家机器而受害,那个共识就是在「请用文明来说服我」这本书里面所讲到的,那个统治者为了他的胆怯、为了他的方便去压迫人民,这难道不是共识吗?如果不是共识的话,你们今天为什么要做这件事情?你们为什么要去做国家人权博物馆?
龙主任委员应台:我们所做的事情就是为了要在最后找到一个共识。
段委员宜康:你太怯懦了!
龙主任委员应台:这不是怯懦。
段委员宜康:你太不负责任了!
龙主任委员应台:这才是负责。
段委员宜康:今天你站在这个地方,你有机会对台湾的人权历史负责。
龙主任委员应台:对。
段委员宜康:院长、主委,面对德国的经验,你知道在东德结束之后,德国要处理秘密警察,他们成立了一个东德秘密警察局,里面有1,600 位员工,那里面有600 万东德人民的资料,在这段时间以来,有280 万人看过自己的资料,这才叫历史、这才叫真相,而我们都把它盖住了!我刚才提到一个由林政则先生担任董事长的基金会,你知道那个基金会今年最重要的活动是什么吗?就是7 月15 日为了要纪念解严而在介寿公园办了一个活动,这多讽刺啊!就只是这样说要抚慰被害者的心灵,没有跟世界人权运动接轨,从国民党李登辉时代到民进党执政时代再一直到今天,这个基金会都没有担负起该担负的责任,只顾着赔钱,赔钱就可以解决问题吗?没有利用被害者的纪录来做口述历史,没有跟世界人权运动接轨,也没有办什么展览,只有办了法会,只有说大家来塬谅、大家来抚慰心灵,可是没有加害者,这要怎么抚慰心灵?没有加害者,何来宽恕?然后国家档案局龟缩到连告密者的名字都要盖住,被害者的家属去看他们长辈的资料,可是资料上告密者的名字都被盖起来了,真的是很可怜,有多可怜啊!国家人权纪念馆现在只有筹备处,如果照你目前的态度,我们大概可以预期,未来即便有了这个国家人权博物馆,也是如现在这样,充满了对被害者的悲怜、抚慰心灵,办画展、办活动,一整面墙都是被害者的名字。但是如果有人问起,到底是谁要为这段历史负责,你说是结构的问题,是台湾社会大家要共同负责任,我们共同承担,我们活在这个岛上面,也可以这样,可是前面那段历史,负责的人要出来啊!我们可以塬谅,可是如果该负责的人不被凸显的话,族群会相互猜忌,我们没有办法大声的告诉大家说,你看在过去那段最黑暗的时期,各个族群都受害。所谓背负着塬罪的外省族群在那段时间里面,至少在政府的资料里面,有44%是外省人,还原到如果人口比例是一比一的话,外省族群被害的比例是本省族群的10 倍以上,更何况许多外省老兵是单身在台,没有人替他们提出申请,所以被隐藏的数字更多啊!你要怎么面对这些人?院长、龙主委,你们不要沈默,你在午夜梦迴的时候,你要怎么面对自己的书?请你把「文明」这两个字划掉,本席不知道你会填上什么字,你的态度叫文明吗?
龙主任委员应台:我不认为是由我们来说哪一个人该负责,我认为是整个社会不管是哪一个政党都需要去处理这个问题。
段委员宜康:如果是这样的话,就不需要人权博物馆,也不需要由你来担任文建会主委。
龙主任委员应台:不是,这必须要全民有共识。
段委员宜康:你所讲的话,也要被社会公评。
龙主任委员应台:没有错。
段委员宜康:你讲的话并非就是真理,而你的态度也要被检验。院长,本席在此要提出一项最卑微的要求,面对这段过去,行政院可不可以组成一个跨部会的专案小组,来处理转型正义的问题,包括教育部、文建会、国防部、法务部等相关单位都要纳入,请问院长可不可以?这个要求非常卑微,请院长简单回答我。
陈院长:我们对于过去这些事件……
段委员宜康:请你回答我可不可以?
陈院长:我们有一个共识,就是说很多人……
段委员宜康:请你回答我可不可以?
陈院长:未经正当法律程序而受到侵害……
段委员宜康:请你告诉我可不可以?请你告诉我,你敢不敢面对过去?
陈院长:请让我完整的报告一下,我们有共识的是有些人在过去的情况下,未经正当法律程序而受到迫害,这部分是大家都有的共识。我们寻求的另外一项共识是到底谁是加害人?究竟是制度?还是特定的个人?这其实是非常复杂的问题。
段委员宜康:你根本没有回答本席的问题,就是因为复杂,所以行政院不用组成专案小组吗?难道因为复杂就丢着不管吗?
龙主任委员应台:我们的人权博物馆……
段委员宜康:你不要跟我讲人权博物馆,人权博物馆未来不会有什么作用的。以你们这样的态度,人权博物馆只会像现在我们所看到的景美园区、绿岛园区一样而已,这叫转型正义吗?主委在德国待了那么多年,我们不妨把德国的学者找来,简直丢人现眼!你回去德国问问他们博物馆的馆长,看看人家是怎么做的!
龙主任委员应台:我知道他们怎么做。
段委员宜康:你有没有胆量告诉大家,我们可以这样做?你不敢嘛!德国人到现在都还没有原谅他们自己,对不对?
龙主任委员应台:他们现在要把结构打开来……
段委员宜康:我们的原谅太廉价了,马总统在国民党党部道个歉,你们就给他弄上一个十字架,了不起!这真是太廉价了!
龙主任委员应台:那个结构是要打开来看的。
段委员宜康:他站在一个加害者的人像前面,跟被害者鞠个躬,这样就背上十字架了,这件事情就解决了!我并不是要鞭尸,但是我要跟你讲,最严重的是这个结果造成族群相互猜忌,没有一个人可以真正心平气和的去看这段历史。
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